Concepción del uruguar / C



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Concurso Nº 22



_...también la posibilidad de que esté la prensa aquí en Uruguay. Nosotros más allá de cumplimentar con las discusiones específicas del Consejo de la Magistratura celebramos, ciertamente, este ámbito, esta etapa, la tercera etapa, la cual constituye la participación activa de la comunidad en la evaluación de la audiencia pública a los aspirantes. Uds. conocerán que los aspirantes, en este caso, a Vocal de la Cámara del Uruguay, ya han pasado por dos, dos etapas, la primera, la de la evaluación de sus antecedentes que hace el Consejo de la Magistratura, han pasado también por una oposición que está calificada por jurados, por especialistas en la materia, y hoy esta audiencia pública, la gente del Uruguay podrá en alguna medida ser testigo de lo que aquí ocurre.

El Consejo para que... Uds. probablemente lo conocen..., informarles que está compuesto por representantes de la academia de la Universidad Nacional del Litoral y de la Universidad Católica, hoy está representado por el Dr. Jorge García y el Dr. Roberto Quinodoz; el Colegio de Abogados está el Dr. Gracia y el Dr. Gallegos; por la Asamblea de Asociaciones No Gubernamentales, una asamblea permanente que está compuesta para este, para la conformación del Consejo de la Magistratura, nos acompaña el ingeniero Juan Seba y el arquitecto Jorge Boeykens; en representación de los Empleados Judiciales está el señor Jorge Broggi; y por la Asociación de Magistrados el Dr. Enrique Pita, que es el Vicepresidente del Consejo de la Magistratura, y el Dr. Juan Carlos Ponce.

Nosotros vamos a tener una dinámica [...] si bien Uds.... nosotros ya conocemos los antecedentes de los aspirantes, nos interesa que Ud. nos de brevemente cuales han sido sus actividades, cuales han sido sus funciones, y después posteriormente va a responder preguntas de los Consejeros. A su vez también nos han hecho llegar, esta es la mecánica de la audiencia, nos han hecho llegar algunas preguntas, personas, el público que ha llegado al Consejo de la Magistratura, que nosotros calificaremos conforme su utilidad y pertinencia y eventualmente haremos preguntas a los aspirantes.

Entrevista Dra. Natal, Estela Ana María



Dra., buenas tardes, por qué no nos cuenta un poco sus antecedentes.
_Bueno, soy oriunda de la ciudad de Colón. Cuando terminé los estudios secundarios pude continuar la carrera universitaria porque obtuve una beca [...] del Club de Colón. Una beca importante, única, que justamente este año quedó vacante por haberse graduado quién la detentaba, que me permitió cubrir con holgura los gastos de estudios y de manutención en la ciudad de Santa Fe donde estudié.

Me recibí cuando tenía 21 años de edad, de abogada, y no estaba en condiciones económicas de instalar un estudio propio, no tenía los medios económicos para hacerlo. No obstante que era bastante usual en esa época que así se hiciera. Así que trabajé asociada con otros profesionales en la ciudad de San José, en el departamento Colón. En el año 1981 me casé y vine a vivir a Concepción del Uruguay. Continúe ejerciendo la profesión en forma individual en el estudio de mi esposo que es contador público. En varias oportunidades, concretamente en tres, intenté ingresar al Poder Judicial. Rendí tres concursos para Secretaria de primera instancia, no gané ninguno. Porque prácticamente se me hacía imposible únicamente con el ejercicio de la profesión, careciendo de la práctica tribunalicia interna, competir con quién detentaba el cargo como suplente o interino. En uno salí segunda, del fuero laboral, y se me ofreció una Secretaría Civil, en forma suplente, en el año 1993.

En el año 1995 la Dra. Calveyra me ofreció la Secretaría de su Juzgado como suplente hasta que se cubriera el cargo por concurso, y en esa oportunidad a los pocos meses lo rendí, obtuve el primer lugar, quedé como Secretaria Titular.

En el año 1997 pasé al Juzgado Correccional, también como Secretaria.

En Marzo del año 2004 fui designada Jueza de Instrucción Suplente a cargo del Juzgado Nº 2, todavía continúo en ese cargo. Paralelamente al ejercicio de la profesión y al desempeño judicial tuve varias horas de cátedra en el nivel secundario, sobre todo en escuelas técnicas, me gustaba mucho el contacto con los jóvenes, y por el trabajo del Juzgado tuve que ir dejando horas y quedé únicamente con tres que son las que tengo en el Colegio Nacional en el horario nocturno.

En el año 2001 hice el curso de capacitación para la magistratura que organizó el Instituto Alberdi. Al final de ese curso presenté un trabajo, obtuve un premio que se concretó este año en el mes de Julio, concurriendo con todos los gastos pagos al 23º Curso Interdisciplinario en Derechos Humanos, en la ciudad de San José de Costa Rica, experiencia que considero una de las más valiosas de mi haber profesional.


_Dra. Ahora los consejeros le van a hacer unas preguntas. Vamos a empezar por el representante de los empleados judiciales.
_Dra., Ud. es una integrante más del Poder Judicial, por ende supongo yo conocerá la estructura con que cuenta la cámara, respecto tanto a... Hoy por hoy, cree que esa estructura, en lo que tiene que ver con recursos tanto de empleados, por supuesto en este caso [...], y a nivel de expediente que tiene, alcanza?
_Bueno, yo debo decir que en cuanto al estado de las causas en la Sala, no lo conozco, es decir si hay atrasos, cómo está en ese aspecto. Porque el cargo estaba vacante, pero no acéfalo, había una Magistrada que lo estaba desempeñando. Me hubiera parecido una intromisión injustificada adentrarme para ver el estado de un organismo al cual no pertenezco. Sí se que es una Cámara que tiene una competencia territorial dentro de la provincia muy extensa, porque es Tribunal de Juicio y Tribunal de Apelación, comprende para las apelaciones varios departamentos –Concordia, Federal, Federación, Gualeguay, Gualeguaychú-; también Tribunal de Juicio de Uruguay, Colón, Tala, Villaguay. Es decir que también tengo contacto bastante fluido con los señores Vocales, con la Sra. Secretaria, con los empleados. Se que es un tribunal al que le ingresan 45, más o menos promedio en este año, 45 causas por mes, es decir que el cúmulo de trabajo me doy cuenta que es mucho, como todos los organismos judiciales creo que no hay ninguno, en estos momentos, que sea una panacea. Los recursos humanos tampoco son suficientes, tienen 5 empleados, titulares digamos, y hay otros dos que están nombrados de forma provisoria. Es decir que los recursos no están acorde con el cúmulo de trabajo que tiene, pero que eso pasa en todos los organismos, no creo que haya ninguno que no haya incrementado su actividad en los últimos años.
_Y la falta de recursos, puntualmente de empleados, su posicionamiento respecto una figura que no la debe desconocer, no se si en su Juzgado la habrán estado practicando o no, pero qué piensa con respecto a los practicantes, meritorios, figuras similares, que son trabajadores que cumplen funciones específicas de trabajo sin recompensación alguna.
_Yo creo que la figura del practicante ad honorem no debe ubicarse a nadie, ni al Superior Tribunal, ni a los practicantes, como víctima o como victimario. Ojalá yo, cuando estudié en la facultad, hubiera podido hacer una pasantía. Entonces me parece que como experiencia para obtener práctica es de altísimo valor. Y acorde con eso deben darse a los practicantes tareas que les permitan aprender, no distorsionar la figura, es decir que el practicante no sirva para llenar las falencias de personal que tiene cualquier tribunal. Tampoco admito que sean estudiantes de ingeniería o de enfermería o una carrera que no tiene nada que ver con el derecho. Si son estudiantes de derecho, que van a trabajar como se hace en el Juzgado en el cual estoy como suplente, que trabajan 3 horas, no concurren jamás en horario vespertino, que les damos tareas que ellos..., más bien tareas de trámite que no implique una gran responsabilidad; creo que es una figura sumamente valiosa que no debe quedar distorsionada, nada más. Y además me parece que sirve para demostrar la vocación de servicio que puede tener, porque la función judicial exige cierto..., una actitud de servir a la comunidad, no todos los empleados tienen vocación. Y el practicante, que Ud. dice, y es cierto no cobra, pero está atendiendo, eso tiene un precio, para mi, porque lo está incorporando a su experiencia personal y puede, como ha ocurrido, luego han quedado como empleados con sueldos.
_¿Cuál sería su posición en estas situaciones de abusos de menores, apuntando al hecho que uno ve en contadísimos casos, donde ante violaciones, hechos de abusos de menores, los menores son expuestos, por distintos tribunales, ya sea de [...] en el caso de juicio, a una situación donde cada vez se apunta, más allá de la investigación real del hecho, a una sobre-exposición de reiterar, me refiero a casos de menores a veces de 11, 12, 13 años que han sido abusados o violados, hasta incluso a veces por los propios parientes; cuál es su posición frente a esto, cuál sería un elemento del cual Ud. se valdría para que ese menor sea lo menos expuesto posible?
_Parto de la base de que el menor está en una situación de riesgo, o como de peligro, como Ud. afirma muchas veces en el ámbito familiar, la mayoría de las veces. Entonces son temas que realmente me preocupan, pero en el Juzgado en el que estoy jamás hemos expuesto a los niños, a los adolescentes, a situaciones que puedan causarle mayor sufrimiento del que tienen. Normalmente a esas declaraciones que hacemos las toma la Secretaria, únicamente, no toma ningún empleado, para tratar que sea una audiencia que quede más bien en la intimidad y para que el niño pueda expresarse con entera libertad. Yo creo que no los exponemos, no los hacemos sufrir, y que al contrario estamos poniendo las cosas en su lugar. Son delitos, por otra parte, que me preocupan muchísimo.
_Si, Dra., ¿qué nos podría decir sobre la evolución en la última década, en los últimos tiempos, en las ideas sobre ya sea dogmática penal, teoría del delito, más específicamente, o en general sobre las corrientes actuales en Derecho Penal?
_Lo que podría decir, no se la amplitud de la pregunta, Dr., podría decir que ha habido una gran evolución en los últimos años en la dogmática penal. Me parece que tenemos que hablar de un nuevo Derecho Penal y sobre todo de un Derecho Penal democrático. Y en materia de dogmática veo que se impone mucho la teoría funcionalista, con Roxin, con Jackobs, y la postura que ellos sostienen. Quiero aclararle que no tengo ningún postgrado cursado, a estos temas no los he escuchado o estudiado en forma sistemática concurriendo a un curso de postgrado, sino por lo que he leído, diría por mi propia cuenta, y por lo que aprendí en el Juzgado Correccional [...]
_Dra. una pregunta que no parte de un presupuesto fundamentalista de mi parte sino... Respecto de su opinión queríamos en todo caso conocer frente a una posibilidad de una próxima despenalización del aborto, cuál es su opinión, cómo actuaría en algún caso de alguna denuncia al respecto.
_La verdad que la pregunta que me formula es compleja y la respuesta también es compleja. Personalmente tengo una formación católica. El derecho a la vida me parece que es el primordial. Hablar de aborto es hablar de muerte. Entonces para evitarlo podría hacerse algo más provechoso para la persona que es la educación reproductiva. Pero si llegamos al embarazo es porque la educación reproductiva o sexual ha fracasado. Y también conocemos la normativa de nuestro país respecto del aborto, respecto de las penas para el aborto, pero frente a todo esto que les dije recién de lo que respeto el derecho a la vida, muchas veces he enfrentado el derecho, reconocido de forma internacional, del derecho a la autodeterminación reproductiva, el derecho a decidir tener hijos, a tener cuántos hijos y con qué espacios unos de otros. Y frente a esto una encuentra las víctimas de abusos sexuales, a raíz de los cuales resultan o se producen embarazos no queridos ni deseados, y si tenemos en cuenta que el acoso sexual es una de las experiencias más desgraciadas que puede tener una persona, si resulta un embarazo estamos condenando de por vida a que esa mujer, que fue de un delito sexual, permanentemente vea crecer el resultado de su desgracia. También uno observa que el aborto que trasciende es el de la mujer pobre, el de aquella a quien... quién sabe quién y con qué elemento le practicó la maniobra abortiva y en consecuencia tiene una complicación y termina en el hospital público, por eso nos enteramos.

En definitiva creo que el tema del aborto tiene que ser tratado con seriedad, contemplando todas esas situaciones que se puedan presentar, que tenemos que despojarnos de la hipocresía y de no querer ver que el aborto existe, que tiene que ser tratado por quienes conocen del tema; en el país hay brillantes juristas, hay brillantes profesionales que lo conocen, me parece que hay que introducir el debate y tratarlo con seriedad y escuchando fundamentalmente a la víctima que generalmente es a la que no se escucha.



Quería agregar otra cosa, tengo un hijo por adopción y eso también me hace pensar que si mi niño hubiera sido abortado yo no sería madre, entonces de ninguna manera puedo aplaudir el aborto, no es que esté en esa tesitura, pero sí digo debemos tratar la situación, enfrentar, en el caso por ejemplo de las víctimas de delitos sexuales.
_Dr. Ponce.
_Dra., Ud. nos contó que estuvo en unas jornadas de derechos humanos en Costa Rica, interdisciplinarias, a su juicio, según su opinión, y de acuerdo con lo que seguramente se habrá tratado, habrán conversado en esas jornadas, cuál es la situación de la jurisprudencia [...] en materia de derechos humanos, especialmente en materia penal. Si Ud. recuerda algún precedente que haya sido...
_Si me acuerdo, porque yo viajé en el 20 de Junio, y en el mes de Julio fue cuando sale el fallo de la Corte de Simón y realmente a ese fallo lo consideraron un avance enorme en materia de derechos humanos en Argentina, se lo vivía mencionando. Incluso dentro de la página de inicio que tiene el instituto figuraba como noticia del día durante mucho tiempo. Fue considerado sumamente importante, es decir mostraba como que había una tendencia a rever cosas que aquí hasta ese momento no se estaban declarando. Lo consideraban sumamente valioso.
_En relación con eso, ha habido una crisis del principio, me parece a mi aparente, respecto del principio de legalidad, respecto de algunos fallos que han considerado más importante la, por ejemplo, la persecución, el esclarecimiento de los delitos antes que determinados beneficios del imputado.
_Claro pero me parece que la óptica de este fallo, en esta posición tan garantista de la Corte Suprema, se refiere a delitos de lesa humanidad. Son aquellos que afectan derechos del hombre que le corresponde antes del estado de derecho. Derechos que no pueden faltar en ningún momento, que fueron cometidos por el Estado o por grupos del Estado con el fin de hacer desaparecer, como ocurrió, personas. Sin perjuicio de que por ahí también pienso que son heridas sociales muy grandes que tenemos en la Argentina, que todavía no se han cerrado, porque no se hicieron las cosas bien, porque no se siguió el camino del derecho que es mucho más simple, es más sencillo. Se aplica la ley, se hace un juicio, se hace una condena, se la respeta. Esas heridas sociales no se si van a cerrar alguna vez.
_Dra. se ha producido en el último tiempo, hay un debate en el nivel nacional a partir de algunos fallos emitidos en la Capital Federal, como el caso Chaban, y con repercusión, incluso pronunciamientos de Tribunales de Casación Local, respecto al funcionamiento del instituto de la excarcelación y acerca de si los parámetros que trae la Ley Procesal Penal qué grado de imperatividad tiene o cuál es el margen del juez frente a las reglas establecidas en la ley procesal en materia de excarcelación. Pero me interesaría cuál es su opinión al respecto, si coincide con esto, o cuál sería su opinión sobre estas nuevas corrientes jurisprudenciales.
_Me parece que lo que primero hay que tener en cuenta es que el Derecho Penal busca el equilibrio dentro de la sociedad. Cuando alguien realiza un comportamiento desviado grave se le tiene que aplicar una pena y la privación de libertad debe ser tomada con carácter excepcional. Con criterios restrictivos, mientras no haya una sentencia condenatoria, porque el principio de la presunción de inocencia, el derecho a la libertad ambulatoria. Pero hay determinados casos en que no me parece conveniente conceder esa libertad, porque temo que lleve a enfrentamientos serios entre los miembros de la sociedad, que caigamos a la justicia por mano propia, y si la ley da parámetros objetivos de cuando se debe conceder la excarcelación y cuando no, me parece que es más simple aplicarlo y que va a haber memos problemas. Además tengo la sensación de un gran desconcierto, no se sabe qué hacer. No se sabe que hacer con el aumento de delitos, con las presiones de la sociedad, aunque alguien haya dicho “es preferible la alarma social y no que haya un inocente privado de su libertad...”. Pero me parece que hay que manejarlo con mucha prudencia, y veíamos el otro día el fallo del Superior Tribunal, de Delfín Borro, y se fundamentaba en el caso Chaban, que luego fue modificado, también estuve leyendo las... el recurso que interpone el Fiscal del Superior Tribunal, y habla de gravedad institucional, que frente a los derechos individuales también es necesario proteger la seguridad de todos. Entonces creo que nos manejamos con pautas objetivas... Lo que pasa que a veces la aplicación de la Ley Penal depende de quién es el imputado, entonces si el imputado es pobre, hay que ser realista, si el imputado es pobre no importa que la ley sea severa, y cuanto más severa mejor; si el imputado no es pobre ya cambian las cosas. Entonces seamos justos y aplicamos a todos, si cometió en un delito, y si está en la escala de la ley que no corresponde la excarcelación no dársela. Tengo entendido que la Sala Penal tiene varios planteos... hasta ahora mantiene más o menos los mismos criterios.
_Dra., respecto a la población en riesgo, cuáles son en su opinión los entrerrianos con más riesgos de ser víctimas de delitos penales?
_Los excluidos. Yo creo que hay que distinguir, recién dije pobres, pero una cosa es el pobre, otra cosa es el excluido. El pobre puede tener un trabajo, con un sueldo insuficiente, pero con acceso a la salud, a la educación, a la vivienda; pero el excluido está fuera del sistema social y no tiene acceso a todos esos elementos que tienden a cubrir necesidades mínimas, y entonces son los más vulnerables, y son aquellos que van a ser recogidos por el Derecho Penal, o por el sistema penal. Me parece que si no hay políticas de protección a la familia, a la educación, cada vez van a ser más.
_respecto de la inseguridad, nos podría ordenar de mayor a menor los factores que habría que mejorar para combatir la inseguridad: leyes, administración de justicia, exclusión social, policía.
_Dentro de eso, darle un orden me dice Ud.?
_Si, prioridades.
_Y, me parece que lo fundamental es la exclusión social. Esa va a ser la causa de todo lo demás. También tiene importancia la prevención, la prevención policial, a mi me parece que la presencia... presencia de la policía en la calle contribuye a que haya menos delitos. Lo veo en el Juzgado en el que estoy como suplente, que cuando la policía efectúa recorridas, hace guardia en determinados lugares, los hechos disminuyen, y también me parece que es importante la actitud de la comunidad. Yo observo acá, en Concepción del Uruguay, un gran individualismo. Cada uno se encerró en su caso, puso rejas, alarmas, y afuera que pase lo que pase. Creo que ese encerramiento, para llamarlo de alguna forma, de la sociedad que lo hace, por supuesto con fines de protección, en definitiva, contribuye a que haya más hechos delictivos en la calle. Si la gente estuviera, como estaba antes, afuera, sentada en la vereda, tomando mate, disminuye. Esa soledad es campo propicio.
_Cree en la necesidad de la Policía Judicial.
_en la...?
_Necesidad de la Policía Judicial.
_Y si, por supuesto que si, creo que es imprescindible tener la policía incorporada al Poder Judicial. Pero le debo decir con franqueza, también, que descreo de que se concrete, porque me parece que hay una puja de poder que determina que esa reforma no se haga.

Uno trabaja con la policía que tiene, dentro de la policía hay gente buena y gente mala, hay buenos funcionarios y otros no tanto, gente que trabaja con seriedad y otros no, pero pasa a manejar el trabajo judicial, porque la policía trae al Juzgado al que quiere, y volvemos a lo de hoy, al más vulnerable, al excluido, al que lo vio pasar y lo vio con cara sospechosa porque lo miró, y si no, con cara sospechosa porque no miró, y entonces lo trae detenido porque a media cuadra o a la otra cuadra hubo un hurto o un robo, y es una agencia del sistema penal que se escapa al Juzgado, la mayoría de los hechos entran por la policía. Entonces si logramos incorporar la policía al juzgado me parece que sería excelente, pero le digo, hace varios años que vengo escuchando de Policía Judicial y no se concreta.


_Dra., ¿Cree Ud. que es necesario mejorar la protección a los testigos?
_Si, yo creo que más que nada, que parte de los que podemos hacer algo por eso, tenemos que contribuir a destruir mitos. La gente suele tener la fantasía o la creencia de que si denuncia le van a hacer algo. En una oportunidad me explicaba un profesional, en el ámbito judicial es muy raro que una persona sometida a proceso actúe de una forma que no corresponde. Yo creo que se difunde el miedo en la gente, por eso le dije terminar con los mitos. Se difunde el miedo para que la gente no declare y no se esclarezca. Nosotros hemos tenido... en el fuero penal yo hace 10 años que estoy, se han hecho montones de ruedas de reconocimientos, nunca hubo un muerto porque alguien haya reconocido en un rueda, por ejemplo. Entonces difundir en la gente la colaboración con la justicia, me parece más importante eso que traer un testigo protegido por 5 uniformados. Normalmente no pasan, yo le digo la verdad siempre les digo a los testigos, si tienen algún problema vuelvan de inmediato, yo cuando estoy de turno estoy las 24 hs. a disposición del Juzgado, llámeme por teléfono si tiene algún problema, nunca me ha pasado. Porque se siembra eso, la amenaza de que le van a hacer algo para que la gente tengo miedo, pero después no ocurre.
_¿Ud. cree que no hay aprietes, lo que comúnmente se llama, en estos casos?
_Puede haber, pero los resultados de los aprietes, en mi caso particular, no los he visto, Sr.
_¿Participa Ud., Dra., en su medio, de actividades sociales o deportivas?

_Si, concurro a un grupo de yoga hace varios años, voy a un instituto donde practico gimnasia y natación, y el resto de tiempo que me queda de lo que le destino al Juzgado, lo vuelco en mi familia. Más bien tengo una actividad familiar, limitadamente social. No integro, le quiero decir, ninguna comisión.


_¿Suele concurrir a espectáculos públicos?
_Concurro, me gusta mucho el teatro. Espectáculos musicales...
_Muchas gracias.
_Dra., ¿qué opinión le merece la suspención del juicio a prueba, en su caso también, el control del beneficiario de la probation?
_Yo creo que es un instituto sumamente valioso desde todo punto de vista. Para el imputado, para la víctima, para el mismo Poder Judicial. Respecto del control... porque cuando existe, a veces, un instituto siempre se piensa en organismos burocráticos que se encarguen del control, más personas, más cosas. Yo la experiencia que tengo es del Juzgado Correccional, en que el instituto de la probation era totalmente común que se otorgara, era más común que llevar una causa a juicio. Y se hacían los controles por intermedio de las propias instituciones que resultaban beneficiadas con las reglas de conducta que se le imponían al imputado. Realmente nunca necesitamos un equipo, de asistente social, psicólogo y demás, que tuviera que efectuar el control. Con lo que teníamos dentro del Juzgado lo podíamos hacer perfectamente. Ahora también lo estoy aplicando bastante, y digo bastante porque lamentablemente los abogados no lo piden en todos los casos, lo estoy aplicando en la etapa de instrucción y estoy manejando el mismo criterio.
_Gracias.
_Si Dra., le pregunto su opinión respecto del juicio por jurados.
_Entiendo que el juicio por jurado tiene justificación o raigambre constitucional. No me parece mal que en un Sistema Republicano la población participe en la administración de justicia. Pero no me parece conveniente utilizar el juicio por jurados para satisfacer deseos de justicia propia que a veces tiene la sociedad. Porque la sociedad, en algunos casos, no se conforma con la resolución que dictó un tribunal, acorde a derecho y acorde a las pruebas que pueden haber existido en el proceso. A la comunidad esto le parece poco, le parece poco cuando está del lado de la víctima. Siempre es así, están del lado de la víctimas, quisieran todas las penas, las más severas, todo el rigor, si es perpetua mejor. Cuando se es imputado se quieren todas las garantías constitucionales, las que están son pocas. Y entonces, a veces, hay disconformidad en la sociedad por las resoluciones judiciales, tal vez porque no se explican debidamente, por parte de los magistrados, a la opinión pública qué fue lo que llevó a determinar esa resolución. Se me ocurre que puede ser una de las causas. Pero uno observa eso, y entonces tal vez se pretenda utilizar el juicio por jurado para poder hacer justicia por mano propia y eso realmente me parece lamentable. En un estado de derecho hay que aceptar las instituciones, hay que aceptar las leyes, y creo que podría instrumentarse el juicio por jurados, hay diversos sistemas o modalidades de aplicación. Podría hacerse también entre nosotros, siempre respetando todos los principios, todas las leyes, y buscando el sistema mas adecuado para nuestra manera de ser, o nuestras ideas, y tratar de que... no se también, porque es otra duda que tengo, exigiría una vocación de servicio de parte de la gente. Y con todo el respeto de la comunidad que integro, a veces tengo mis dudas de si tienen vocación de servicio, porque veo cuando hay mesas electorales, un día de servicio que el Estado le requiere, invoca cualquier pretexto para no integrar una mesa. Entonces integrar un jurado también va a exigir un sacrificio, pero se puede hacer y la normativa constitucional lo permite. Pero hacerlo con seriedad, como cuando hablaba hoy del aborto, discutirlo al tema no como un parche, que venga a buscar una solución rápida para la ola delictiva, hacerlo con madurez.
_Muchísimas gracias Dra.
Entrevista Dr. Alberto Javier Seró.
_Buenas tardes Dr.
_Buenas tardes.
_Por que no nos da sus antecedentes, nos cuenta cual es su trayectoria. Mire yo lo aclaro para que sea parejo para todos los aspirantes, los participantes de aquí. 40 minutos es justo lo que estuvo exponiendo la Dra. [...], le aviso para que administre su tiempo de lo que va a decir acá y lo que eventualmente le preguntaremos.
_Bueno, me llamo Alberto [...], tengo 47 años, soy casado, tengo 4 hijos en edad universitaria. Me recibí de abogado en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales en la ciudad de Corrientes, Universidad Nacional. Luego hice un curso de especialización en Derecho Penal en la Universidad Nacional del Litoral, el cual [...] dos títulos. Tengo cursado y aprobado la especialización en Derecho Procesal Penal, aunque no he realizado la tesis final, con lo cual no tengo todavía el título. Y el año pasado, ahora en octubre, he realizado un postgrado en la Universidad Carlos III de España y en la UBA, en la Universidad de Buenos Aires, un trabajo sobre modernización y actualización del sistema judicial.

Laboralmente, luego de que me recibí en el año 1986; en el año 1987, el 25 de noviembre, entré en el Juzgado Federal de Concepción del Uruguay, como Secretario donde me desempeñé hasta el 13 de junio del año 2001; donde fui designado, asumí el 14 de junio de 2001, en la Cámara del Crimen de la 4º circunscripción, en Gualeguay, como Vocal de Cámara, cargo que ejerzo hasta la actualidad.


_Gracias Dr. Ahora va a responder preguntas de los Consejeros.
_Si Dr., le pregunto su opinión respecto del juicio por jurados.
_Bueno, el juicio por jurados, para comenzar es un mandato constitucional, que ha figurado en la Constitución del ’53. Yo creo que..., mi opinión es favorable, yo estoy de acuerdo con el juicio por jurados porque considero de que el sistema judicial argentino necesita un cambio, sobre todo en algunos delitos graves, que legitimen las decisiones judiciales, entonces considero que el mismo Poder Judicial se ha dado cuenta, ha asumido este problema, y una de las maneras, o de las pautas, o de los caminos para cambiar la imagen del Poder Judicial..._...la implementación del juicio por jurado, por jurado popular, no con jurado [...], porque hay sistemas mixtos, sino por jurados populares exclusivamente, con [...].
_Dr., siendo Ud. Vocal de Cámara en una ciudad del interior de Entre Ríos, la pregunta es sobre la motivación. ¿Qué razones lo llevan a postularse a un cargo similar en esta ciudad de Concepción del Uruguay?
_Si, a un cargo similar y que tiene buen trabajo de acuerdo a las estadísticas que maneja esta Cámara y con el mismo sueldo. Lo que pasa que yo soy oriundo de Concepción del Uruguay, y yo cuando dicen “uno quiere ser profeta en su tierra”, bueno ese es el caso.

Yo tengo mi casa, la única casa que tengo de mi propiedad la tengo acá, tengo mi familia toda acá. Mis hijos mayores, que están en la universidad, se criaron acá y cuando vuelven quieren volver acá, a ejercer acá. Entonces creo que eso es lo que me impulsa a volver a mi pueblo de Concepción del Uruguay.


_Dr., cree Ud. que es necesario mejorar la protección a testigos?
_Si, en tanto y en cuanto no nos vayamos a sistemas que vulneren las garantías constitucionales e individuales. O sea un verdadero programa de protección de testigos, si lo vamos a encarar con seriedad, con pleno respeto de los derechos de las persona y de las garantías constitucionales de las personas, sí, en ese marco sí considero que debe haber protección al testigo.
_¿Pero cree que hay que mejorarlo?
_Si, yo creo que hay que mejorarlo en un doble aspecto. Por un lado dándole una mayor protección pero sobre todo lo que habría que hacer ahínco es en educar a la gente de que el compromiso nace de uno mismo y el compromiso con la sociedad se da todo los días. Y una de todos los días, y una de las maneras de que esa gente se comprometa con su pueblo, con patria, con su nación, es venir y declarar como testigo y poner lo que hay que poner para que los jueces lleguen a conclusiones justas, porque sin testigos, sin gente que también se juegue en la diaria, que es venir a declarar hechos que han acaecido en la presencia de uno, y evitar ese no te metas, también es muy difícil fallar.
_¿Dr., participa Ud. en su medio de actividades sociales?
_Si, preferentemente deportivas. Dirijo, aunque no lo parezca por mi físico, un equipo de rugby, por el exceso de peso... pero lo dirijo. Si, participo, considero que es mi actividad social más importante.
_¿Y concurre a espectáculos públicos?
_Cuando tengo tiempo y puedo sí, me gusta.
_Muchas gracias.
_Dr. Con respecto a la población en riesgo, ¿cuáles son en su opinión los entrerrianos con más riesgos a ser víctimas de delitos penales?
_Indudablemente los ciudadanos con más riesgos a ser víctimas de delitos penales están en las mismas capas sociales más bajas de la población. Porque hemos llegado a un estado de promiscuidad, un estado de abandono, e incluso por un cuestión de falta de trabajo, y de educación sobre todo, que en los mismos, los mismos estratos sociales que hoy son victimarios también son víctimas, en la mismas medida.
_Con respecto a la inseguridad, si podría ordenar de mayor a menor importancia los factores que habría que mejorar para combatir la inseguridad: leyes, administración de justicia, policía, exclusión social...
_Exclusión social, bueno ese sería el factor principal, o sea habría que evitar la exclusión social, porque un individuo con trabajo y con educación es un individuo libre que se integra al sistema en el cual vive. Y luego habría que mejorar la población policial, pero sobre todo educando al policía, pero no diciendo... dándole armas, y dándole autos... sino que mejorando los programas educativos, que el policía se sienta también identificado con que está más cerca del orden que de la autoridad. Que lo que preserva es el orden y que [...] la autoridad. El día que nuestro policía comprenda eso va a mejorar muchísimo.
_¿Cuál es la noticia de carácter provincial de la última semana que podría destacar?
_Bueno, el Senado aprobó el presupuesto. Hay un grave problema con la ley del IOSPER en diputados, que se aprobó y paso a Senado.
_[intervención inaudible]
_Aprobó diputados y pasó a Senado.
_[...]
_Esa creo que son las más importantes de la semana.
_Dr. en los últimos tiempos ha habido, y a trascendido públicamente un cambio o una nueva orientación jurisprudencial en materia de excarcelación, fundamentalmente el tema comienza a nivel nacional, el caso Chabán, y ha tenido también repercusión en algunos fallos de la jurisprudencia provincial a nivel de casación, respecto a la no obligatoriedad de los parámetros fijados por la Ley Procesal Penal a la hora del otorgamiento de la excarcelación y la eventual inconstitucionalidad de una aplicación rígida de estas pautas. Quisiéramos conocer cuál es su opinión al respecto.
_Si, la jurisprudencia que Ud. se refiere es la Delfín y Borro. Habría primero que hacer una aclaración, que en realidad Delfín y Borro no declara una inconstitucionalidad de los artículos 313 y siguientes del Código Procesal Penal, sino que hacen lugar a una apelación y conceden la excarcelación bajo una caución real, bajo los presupuestos de que, saliéndose de la jurisprudencia del daño jurídico que venía trayendo el Superior Tribunal, bajo los presupuestos de que el juez no tiene pruebas tangibles de que el imputado va a eludir la acción de la justicia, ni tiene pruebas tangibles de que va a entorpecer la marcha de la causa. Entonces, al no tener..., al no fundamentar, el juez, en esas causales, la denegatoria de la excarcelación, o supresión preventiva en todo caso, entonces el juez debe proceder a su soltura.

Bueno, eso es una jurisprudencia muy nueva, nosotros la estamos estudiando, en un principio, el día de ayer nosotros hemos denegado la excarcelación de un homicidio en ocasión de robo, porque consideramos de que hay determinados delitos que tienen una..., un contenido de injusto que es mayor a cualquier pauta a futuro, no es cierto, porque es muy difícil evaluar si el hombre realmente va a eludir el... de la justicia, y fundamentarlo sobre un supuesto, que no se si va a suceder o no va a suceder, o sobre si él va a entorpecer la marcha de la causa.

Entonces nosotros consideramos de que por un lado, el mandato popular, o sea el poder se lo da el pueblo a los legisladores para que fije la política criminal del Estado, entonces en tanto y en cuanto el legislador fija la política criminal del Estado sancionando el Código Procesal Penal que establece algunas pautas objetivas de las cuales no hay que salir para que quede..., la sociedad tiene reglas claras, para que la sociedad sepa que cometo tal injusto entonces tengo tal reproche. En ese caso estamos en una colisión entre el jus jurendi y el jus libertatio. En algunos casos la política criminal del Estado aconseja de que debe prevalecer ese jus jurendi sobre el jus libertario, y sobre estos casos de lesiones, de delitos contra la vida, lesiones graves a bienes jurídicos que la sociedad quiere súper proteger bajo el paraguas del derecho penal.

Más o menos... estoy haciendo sintéticamente para poder...


_Si, si, entiendo su opinión. No se si está analizando el fallo, qué debe interpretarse como prueba tangible, desde la óptica del fallo, ya no desde la óptica del tribunal que Ud. integra...
_Y bueno puede ser la conducta precedente de la persona. Pero el problema es que si... puede un homicidio, puede quizá llegar a tener un rapto de locura matar a una persona. Pero como en el caso, le digo lo estamos estudiando, pero tengo una posición tomada al respecto. En el caso de robo, homicidio en ocasión de robo, ahí hay un plus de injusto que amerita la prisión preventiva, realmente en todo caso se apelará y revocará el fallo si el Superior Tribunal lo cree conveniente, pero por lo menos en nuestra instancia no.
_Está bien
_Dr. Seró, quería preguntarle cómo considera el estado de la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación con relación a las normas y principios del derecho internacional de los derechos humanos; el estado actual de la..., si es positivo, negativo, represivo...
_Bueno, yo creo que es positivo, esta nueva declaración de la Corte le ha dado un movimiento fresco a los derechos humanos en la jurisprudencia argentina. Sin ir más lejos toda la jurisprudencia que viene acuñando la Corte en relación a la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad es un claro ejemplo. Fíjese que la Corte, este mes de Diciembre, el 7 de Diciembre, falló el caso Maldonado que revocó la condena perpetua a un menor porque no se observó el régimen tutelar de menores, y es la primera vez que la Corte se pronuncia sobre cuestiones de menores. Y el 14 de Diciembre pasado, antes [...], la Corte falló en la causa de Videla Jorge Rafael que, este, declaró imprescriptibles los delitos permanentes, o sea en aquellos casos de supresión de identidad, sustracción de menores, desaparición frustrada de personas, haciendo prevalecer el jus ... basado en la Convención de Roma, y en la por supuesto Convención Interamericana de Derechos Humanos, de la desaparición forzada de personas. Esa es mi opinión.
_Bueno, muchas gracias.
_Dr., un tema de actualidad para conocer una opinión suya, sobre una posible despenalización del aborto, cómo lo ve, como fundamentaría una u otra posición. Una perspectiva jurídica y una perspectiva filosófica.
_La perspectiva jurídica yo le digo que el problema del aborto lo sufren generalmente aquellas que integran, lo que hablábamos con el Consejero, que siempre lo sufren los estratos sociales más bajos, que son aquellos que no pueden pagar a aquel que le va a hacer un buen trabajo, o que recurren a distintos métodos. Entonces desde ese punto de vista yo creo que habría que sincerarse un poco y verlo desde esa óptica y avanzar quizá a alguno de los sistemas, por ejemplo, está el caso Roud o el caso Weil, en Estados Unidos o en Alemania, en determinada época sí, luego no... Y desde el punto de vista filosófico yo era, yo soy un defensor de la vida humana, soy un defensor de la vida humano, lo tengo que ser desde la concepción del seno materno, así que estoy navegando en una contradicción, pero si estuviéramos una sociedad más equitativa en nuestra salud pública yo creo que habría que penalizarlo, pero en el estado actual yo creo que hay que despenalizarlo.
_En el estado actual de la legislación argentina ¿cuál es la normativa...?
_En el estado actual la normativa es, por supuesto, está penalizado el aborto. Y por supuesto, como juez la aplico, así como aplicaba esto de la excarcelación, lo tengo que aplicar, como juez lo aplico.
_Dr., ¿qué nos puede decir sobre la evolución, en los últimos tiempos, ya sea de la dogmática jurídico-penal, de las ideas en la teoría del delito, o en general de derecho penal, cualquiera de estas tres...?
_Bueno, yo creo que la evolución de la dogmática ha sido muy importante en los últimos años. Pienso que si nos pones a hacer un repaso desde el causalismo, al normativismo, al injusto personal, para llegar al funcionalismo, creo que se ha dado un pleno avance ya que si bien uno puede estar o no de acuerdo con lo que sostiene Jackobs, o Roxin, de si cometer un delito es cometer una falla en la comunicación que desequilibra la norma y esta se desestabiliza y hay que penarlo para poder estabilizarla, o ir un poco más atrás y decir que en realidad lo que se está atacando, yo creo que la base más importante de esto, de la dogmática, está en las nuevas teorías, o en la teoría de la información objetiva. A mi me parece el avance más significativo del Derecho Penal de los últimos tiempos porque puso en su justo lugar una interpretación intelectual, cultural y alejado de las ciencias naturales, al nexo entre la acción y el resultado. Entonces yo creo que el avance más importante se dio en esa discusión. No se si esta...
_Dr., Ud. en la función actual de Vocal de Cámara ya conoce las funciones que le van a tocar, si es que eventualmente fuera Ud. el candidato postulante; en función de eso, conociendo también la realidad de la jurisdicción del Uruguay, le parece que la estructura actual de la Cámara responde, tanto en personal, medios técnicos, estructura en general, como para que la función que Ud. se ha..., ya por conocimiento, de una función similar a la que tiene pensada respecto de la Cámara, como ve el tema.
_Yo creo que la Cámara tiene absoluta insuficiencia de medios técnicos y de personal. La Cámara esta nació con 9 personas en su planta permanente, y hoy tiene 5 por distintas circunstancias. Yo creo que si tengo la suerte de ser designado lucharía por restablecer esos 4 cargos que faltan. Lucharía por... yo creo soy, tengo bastantes conocimientos en informática, me parece que hay que darle un poquito más de dinamismo a la informática, para que jerarquizar al personal haciéndolos hacer cursos, más en la época que ahora se viene de que vamos a tener un nuevo Código Procesal Penal para la cual el conocimiento de los operadores, tanto del empleado, desde el último empleado hasta el último registrado, va a ser fundamental en la implementación y en el éxito de esa reforma. Porque si los operadores del sistema no están en el conocimiento, no están convencidos de la legitimidad de esa reforma esa reforma seguro que fracasa. Entonces se viene yo creo épocas en las cuales, aparte va haber una reestructuración del sistema de la manera de trabajar, yo creo que esta Cámara necesita urgente una reestructuración porque tiene el 64% de las causas que se tramitan en la provincia de Entre Ríos, pasan por esta Cámara, fíjese que tiene cerca de 400 apelaciones anuales. Una barbaridad, realmente... y la apelación es ese trabajo diario; el juicio bueno uno lo fija, hace el debate, lo decide, pero la apelación es un trabajo, es un resabio [...], es un trabajo estricto, muy pesado, muy bueno lo dejamos para otro día y se va acumulando, y eso en definitiva estamos entorpeciendo con nuestra labor de acá la celeridad de otros juicios. Sabemos que justicia lerda no es justicia o se va deslegitimando.
_Frente a esa posición de falta de estructura, Ud. no desconoce de que existe la figura del practicante o del meritorio utilizado por muchos funcionarios de la provincia, e incluso medio ya institucionalizado el tema a partir de la propia jerarquía judicial. En su doble rol de magistrado judicial y a la vez [...] qué piensa de la figura del practicante meritorio, y si para suplir esa falta de personal estaría mal.
_Mire, nosotros acá tenemos una facultad de abogacía. La Universidad de Concepción del Uruguay tiene una facultad de abogacía. Yo pondría pasantes pagos, o sea pasantes, estudiantes de abogado que suplan a esos meritorios. En vez de llamarlos meritorios o practicantes lo llamaría pasantías pagas. Esa es mi idea.
_Repregunto. ¿Por qué no respetar la carrera judicial y pelear por un... por eso le decía en el doble rol...? ...El presupuesto del Poder Judicial más de una vez es acotado pero más de una vez se ha buscado la solución por un lado de poner parches.
_Mire en la jurisdicción Gualeguay nosotros estamos al día con los concursos... o sea que ese es el respeto de la carrera judicial, mantener todos los concursos, desde la carrera judicial al día; mantener los concursos de admisión de empleados al día. Ya le digo nosotros hemos hecho en estos últimos 4 o 5 años tres concursos de admisión y todos los concursos, entonces eso es respetar la carrera judicial, tener los concursos me parece.
_Como última pregunta de mi parte ¿cómo se coloca Ud. en la posición de los menores abusados, menores sobre todo la niña víctima de violación, donde uno a veces ve desde la práctica tribunalicia que ese [...] del simple hecho de haber sido víctima vuelve a victimizársela ante la gran exposición que tiene ya sea los propios juzgados que investiga o los tribunales de juicio; cómo se coloca y qué etapa, por solución, habría que buscarle para que ese menor de alguna forma sea lo menos expuesto posible?
_Mire desde que asumí en la Cámara de Gualeguay, en Junio de 2001, no ha venido un solo menor a declarar a juicio. Por qué?, porque consideramos que casualmente la revictimización de la víctima, sobre todo de los menores abusados, no puede volver a suceder. Entonces menor que declaró una vez en el estrado judicial se acabó su participación, y tendría que empezar a pensar en implementar la Cámara Gesell en los Juzgados de Instrucción, para que los menores víctimas se vean realmente respetados como víctimas y traten de no ser nuevamente victimizado.
_Muchas gracias Dr., muy amable.
Entrevista Dr. Jorge Omar Torres
_Dr., por qué no nos da sus antecedentes, nos cuenta brevemente sus antecedentes judiciales, dónde se recibió, cuál ha sido su carrera. Tiene 40 minutos, no para esto sino para todos, así que administre esos 40 respecto de las respuestas a tenor de las preguntas que le vamos hacer todos los consejeros. Adelante.
_Bueno, me recibí en la Universidad del Litoral, en el año 1982. Como venía trabajando en una empresa, hice algo de la parte laboral dentro de la empresa, hasta que después ingresé a la justicia en el año 84, en esta ciudad, al Juzgado Correccional, como Secretario suplente, y posteriormente accedí al cargo de Secretario de Cámara en el año, en diciembre del año 84 de esta Cámara de Concepción del Uruguay. En ese cargo estuve como titular hasta el año 2001, es decir del año 84 hasta el año 2001, estuve como titular. En ese interregno hice algunas suplencias, aproximadamente casi un año como juez de trabajo acá, en esta ciudad, en esta jurisdicción. Hice algunos meses, tres meses, de juez de instrucción, hice un mes y medio de agente fiscal, y luego, en el año 97 hice una suplencia como juez correccional en Gualeguaychú por cuatro años, hasta el año 2001. En el año 2001 me nombraron fiscal de cámara en la Cámara de Gualeguay, y ese es el cargo que actualmente estoy desempeñando.
_Dr., tanto por estar en la actual función judicial, como haber sido Secretario de la Cámara en la cual Ud. pretende hacer el cargo Vocal, conocerá someramente, o mas o menos, cuál es el funcionamiento actual de la Cámara. ¿Le parece que la estructura, tanto en medios de personas, estructura técnica, cobertura, como para hacerse cargo de una jurisdicción tan amplia, son adecuados; y si no fuera así qué haría para que ese proceso se revierta?
_Bueno, digamos, puntualmente de esta cámara lo que conozco es de que, por supuesto que conozco todos los funcionamientos porque estuve acá como secretario como 17 años, 14 años, pero en este momento sí se que es una Cámara que tiene muchísimo trabajo, que esto de la jurisdicción amplia de la Cámara fue algo de toda la vida, porque hay 8 departamentos que apelan acá, y para colmo departamentos importantes, fundamentalmente Concordia y Gualeguaychú; o sea que ese es un tema..., y que según tengo entendido, de acuerdo a algunos comentarios que me han hecho, en este momento la Cámara está mucho más saturada en realidad de lo que era en la época que yo trabajaba acá. Además cuenta con un staff de gente, según me han referido, de 6 personas y que están digamos no están obligados con el trabajo. Así que, digamos, en el aspecto puntual de la Cámara pienso que a lo sumo en el caso de que el trabajo desborde esa cantidad de gente, bueno se debería en todo caso nombrar más empleados.

Pero, claro, esto no es una solución a nivel estructural, pienso que una solución estructural habría que hablar ya tal vez de un cambio como se viene diciendo, cambio del sistema, o pasar al sistema acusatorio, o si es por idea, muchas veces se me ocurrió pensar que con las modificaciones que se han hecho a la competencia por los delitos con respecto a los Juzgados Correccionales, y con la incorporación del instituto de la probation, a mi me parece como una solución, que lógicamente de tipo estructural y que por ahí habría que verificarla, hoy para mi no se justifican los Juzgados Correccionales. Hoy los Juzgados Correccionales, que ya tienen una estructura montada, con dos jueces más podrían pasar a ser Cámara, y muchos lugares donde hay un Juzgado Correccional, como en Gualeguaychú por ejemplo, podría tener una Cámara con dos jueces nada más, Nogoyá podría tener una Cámara con dos jueces, acá podrían haber dos Cámaras, Concordia podría tener dos Cámaras. Es decir, se me ocurre... O sea yo creo que el problema es tan serio y tan grave que por ahí se necesita una solución, esto que yo estoy diciendo en el tema puntual es porque creo que, bueno es como de sentido común, en fin bueno pongamos un empleado más, pero a mi me parece que acá algún día va ha haber que hacer una modificación estructural. Yo pienso que sería una solución, por ejemplo, que el Juzgado Correccional que ya tiene una estructura montada, y hoy como está la situación, fundamentalmente por la probation, por ejemplo buscar la posibilidad de que las cámaras estas, de las cuales estoy hablando, la probation no necesite conformarse todo el tribunal para otorgarla, es decir, cada vocal puede otorgar la probation, sería una solución.



Es decir, digamos, hablando como una solución macro que por supuesto exigiría ciertas modificaciones, pero es lo que se me ocurre que por ahí podría ser una solución.
_Dr., ¿cómo se colocó Ud. frente a lo que en tribunales se conoce como la figura del practicante, o meritorio, alguna vez ha pensado; tal vez no tanto a nivel de la Fiscalía, pero si tendría que cumplir un rol como este, o cuando estuvo a cargo del Juzgado Correccional hecho mano de esa figura?
_Si…, bueno la figura de una persona que trabaje sin cobrar yo creo que es antipática y no creo que nadie pueda abonar una postura como esa. Lo que si entiendo que los lugares, por ejemplo, que es el caso de acá de Concepción del Uruguay, donde hay una Facultad de Derecho, pienso que para los alumnos la posibilidad de hacer estas pasantías y que por supuesto le sirve muchísimo a ellos y por ahí serviría también para paliar la situación de desborde que hay en algunos juzgados, no me parece que esté mal, me parece que se pueden conciliar ahí dos intereses. Y si con respecto a que halla gente que trabaje y no cobre, estoy absolutamente en contra, me parece que en los casos que ha ocurrido me parece que por cuestiones que trascienden lo que uno requiere, o porque no hay presupuesto, o porque económicamente no se puede. Pero no creo que nadie pueda estar de acuerdo con que una persona trabaje sin cobrar.
_...la situación del menor víctima de delito, sobre todo de abuso sexual, violación, en el caso de las niñas en particular, que uno ve que en muchos casos se las ha llevado nuevamente, aparte de ser el rol de víctimas, se las vuelve a victimizar exponiéndolas, más allá de tratar de esclarecer el hecho a través de sus dichos, porque a veces no hay otra prueba que sea escucharlas. ¿Cuál sería la herramienta, o algo, que no la vuelva a exponer a esa menor, como suele ocurrir, porque hemos vivido algunos en distintas circunstancias, y más allá de la evolución que ha ido teniendo, cuál le parece a Ud. que sería su posición frente a hechos de esa naturaleza?
_El tema de los menores es todo un tema, porque por un lado tenemos el debido proceso respecto del imputado, y generalmente en este tipo de delitos sexuales donde generalmente la prueba la constituye fundamentalmente los dichos del menor, porque como todos saben los delitos sexuales son los que en general no se hacen delante de los testigos. Por un lado eso, y por otro lado está el problema de la exposición en los menores, que es otro tema. A mi me parece que una solución que ha surgido, que incluso está en la provincia de Buenos Aires, es la famosa Cámara Hesell, que le llaman. Que es un sistema por el cual es un psicólogo o un psiquiatra el que tiene la entrevista con el menor, y las partes le acercan, a través de un mecanismo de espejos que hay y demás, le acercan, le llevan la posibilidad de que le trasladen las preguntas al menor. Y bueno veo que es una forma de que se puedan llegar a conciliar estas dos, estos dos intereses fundamentales, porque muchas veces decimos sí, sí, no se tenemos que exponer al menor por todo lo que significa el menor y demás, pero a su vez tenemos en juego los intereses del imputado, y como les digo generalmente, yo diría en un 85% de los casos en los delitos sexuales lo que pesa es la prueba de cargo del menor, y bueno me parece que ese…, incluso tengo entendido que eso de la Cámara Hesell es un señor Hesell, Adolf Hesell creo que se llama, que la instauró y hasta incluso ha habido un cuestionamiento en Buenos Aires que se la declaró inconstitucional. Un cuestionamiento por inconstitucionalidad y se declaró inconstitucional porque es la manera, digamos, de que pueden conciliarse esos dos intereses importantes.
_¿Ud. no conoce antecedentes en la provincia de la Cámara Hesell?
_Cómo?
_No conoce antecedentes de la Cámara Hesell en la provincia?
_No, no, en la provincia no.
_Dr., quería preguntarle… ¿qué nos puede decir sobre la evolución, en los últimos tiempos, ya sea de las ideas en materia de teoría del delito, o en general en las ideas sobre Derecho Penal, en los últimos tiempos, es decir, en las últimas décadas?
_Bueno, relacionado con la dogmática penal, se puede hacer así, en forma sintética digamos, a modo de un pantallaso, prácticamente con el positivismo se da en el derecho penal lo que se denominó el causalismo… ¿A eso apunta la pregunta?
_Si, lo que Ud. considere lo más relevante… […]
_Me parece que se puede así abarcar en lo que a mi me parece que es el causalismo, fundamentalmente el estudio del derecho penal a partir de que la acción está relacionada con fenómenos de tipo natural.

Otra postura que diría que es posterior es la denominada el finalismo, con Welsel a la cabeza, donde ya la acción tiene, justamente como se denomina, una finalidad, está más entendido desde la parte individual, y por otra parte se establecen estructuras de tipo formales que son las que determinan la ley, y en eso consiste el estudio del derecho penal, es decir, en esas estructuras que nos están dando la ley a partir de las distintas categorías del delito como son la tipicidad, la antijuridicidad y la […]. Y entiendo que un pensamiento posterior, y que de alguna manera es contemporáneo y superador de estas tendencias, es el funcionalismo que a través de figuras, especialmente en Alemania, aunque si bien decimos ahora Alemania, pero Alemania ha sido desde Fauerbach, Von Nilsen, […], han sido ellos los que de alguna manera han llevado esta trayectoria del Derecho Penal y también, entiendo yo, que se nos ha acercado muchísimo a través de los españoles, con muchas figuras conocidas como es el caso de Bacigalupo, que es argentino y está en España, donde la dogmática pasa por la incorporación de estructura de tipo, de política criminal que en alguna medida son las que deben ser tenidas en cuenta para la aplicación del Derecho Penal. En ese sentido bueno las figuras más relevantes son Jackobs, Roxin, y que fundamentalmente se asientan sobre las teorías de la pena en la medida que no solamente tienen aquel fin retributivo que tuvieron con las anteriores escuelas, sino que, especialmente en el caso de Roxin, se habla de la prevención especial, positiva, a favor del delincuente para que en ese conflicto y en esa desestabilización de la norma no vuelva a producirse, y fundamentalmente más en el caso de Jackobs con elementos de condimento social en cuanto a la prevención general positiva, es decir de que ese conflicto que acarrea, esa desestabilización normativa, crea en la gente una expectativa que se tiene que seguir cumpliendo. Creo que eso es un poco…


_Dr., le repetimos una pregunta que hemos hecho a otros postulantes, y que tiene su fundamento en alguna información relativa a la posible iniciativa tendiente a la despenalización del aborto, que para nosotros desde una perspectiva jus naturalista, es de una gravedad institucional. Le queremos preguntar un parecer suyo y una toma de posición frente a esa posible modificación.
_Bueno, yo tengo una formación religiosa, católica, creo que de alguna manera obedece a eso que no concibo por ahí de que el aborto no sea despenalizado. Entiendo que bueno, están arraigados, no solo para mi sino en general, están arraigados valores culturales en el sentido de que la vida comienza desde la concepción que bueno el aborto significaría en alguna medida sesgar una vida y no lo admito bajo ningún punto de vista, salvo los supuestos que están contemplados legalmente, como es el caso del aborto terapéutico, situación que se planteó hace muy poco en la provincia de Buenos Aires, en la Corte de la provincia de Buenos Aires, con motivo de una problema de salud que tenía la madre y que ahí bueno la Corte se expidió a favor de que se le hiciera un aborto porque evidentemente existía un peligro para la vida o la salud. Bueno, entiendo que en ese caso, y ante dos valores que concretamente están en juego, pienso que en ese caso sí estoy de acuerdo con la postura que tomó la Corte de Buenos Aires, pero diría que en general, salvo en un caso muy concreto o muy probado, que no haya duda, como es este, entiendo que no se debería despenalizar.
_Dr., ¿cómo considera el estado actual de la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación sobre la aplicación de las normas, principios y valores de derecho internacional de derechos humanos; cuál es el estado, si ha sido, si existe progresividad, y desde cuando…? En cuanto a la jurisprudencia de la Corte –en general estoy hablando, ya sea en Derecho Penal […]
_[…]que la incorporación de los tratados en la Constitución del año 94, el art. 75, inciso 22, la Corte ha tomado la aplicación de los tratados como, justamente, como están equiparados en la Constitución, es decir que se les ha dado plena validez. En ese sentido entonces creo que la Corte, por ejemplo, le ha dado valor a la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad.
_¿Ha habido alguna colisión, a su juicio, respecto del, por ejemplo, del artículo 18 de la Constitución Nacional, es el principio de la imprescriptibilidad cuando, algún precedente, lo recuerda?
_El caso Spósito.
_Si, efectivamente. En qué lo fundamenta?
_El caso Spósito que… Justamente los delitos de lesa humanidad prácticamente no hay divergencia, incluso se planteó también hay un caso Iriondo, Lari Iriondo, de la ETA, donde la Corte no le hizo lugar porque consideró de que el terrorismo no es un delito de lesa humanidad, y fundamentalmente hizo hincapié en que los delitos de lesa humanidad es cuando se utiliza el aparato del Estado.

Y en el caso Espósito, es la derivación del caso Bulacio, que juzgó la Corte Interamericana de Derechos Humanos; hay una recomendación al gobierno argentino que debía ser juzgado, que no podía ser que prácticamente quedara impune, ahí se abría, estaba en condiciones… ese delito estaba prescripto respecto de Espósito y lo contradictorio, de alguna manera, es que tratándose de un delito que no era de lesa humanidad si, por la mayoría, con alguna disidencia, el Dr. Fayt creo que era…

Es distinto que el caso Ancibia Clavel que de alguna manera había ahí parte de la Operación Cóndor.

Exactamente. Ancibia Clavel sí era un delito de lesa humanidad por lo tanto no podía prescribir, pero sí en ese caso se dio, justamente Spósito, un comisario.


_Si, muchas gracias.
_Dr., ha habido recientes pronunciamientos a nivel nacional e incluso a nivel de la casación provincial sobre la interpretación que cabe en materia de excarcelación, producida acerca de si las pautas que fija la ley procesal son pautas rígidas o si establecen presunciones o eventualmente si son inconstitucionales por vulnerar el principio de inocencia. Nos gustaría conocer cuál es su opinión sobre esa nueva orientación jurisprudencial, si Ud. la comparte, si ha tenido ocasión a lo mejor de expedirse en sus funciones, pero su opinión personal sobre esa problemática.
_Si, estamos hablando concretamente de los casos más conocidos a nivel nacional como fueron Chaban, María Julia Alzogaray, y creo que Beraja, y a nivel local el caso de […]… ... que ha producido que no contempla el límite objetivo que estable el artículo 313 con respecto a la excarcelación

_es entendible cuando se fundamenta el argumento del principio de inocencia, pero yo considero de que en las condiciones actuales, teniendo en consideración también la legislación comparada, e incluso tomando en consideración también lo que dicen los tratados... Porque yo creo que hay que tomar en cuenta que por ejemplo la Convención Americana de Derechos Humanos, habla de procesados privados de la libertad. Hay un punto donde dice que los procesados deben estar separados de los penados, es decir, se está contemplando y se está considerando esa circunstancia. Y en general el legislador en alguna medida (porque esa es la facultad del legislador) es que en representación del pueblo, que es quien lo ha elegido, establece un límite sobre el cual existe la presunción de que por encima de ese límite de una pena, cualquier delincuente, la media, por sentido común, es muy probable que se vaya a escapar, que se vaya a ir, que se fugue y que se de también el otro supuesto que es el de entorpecimiento de la investigación. Ahora con este criterio se da el caso de que los Tribunales deben probar (o el juez de la causa) de que una persona se va a fugar, se debe dar elementos causales con fundamento de que esa persona se va a fugar y que va a entorpecer la acción de la Justicia. Y yo creo que es prácticamente imposible por parte de los tribunales lograr eso. Yo planteo así, esto no es cosa mía solamente sino que de alguna manera ya están empezando a aparecer casos. He tenido un caso por una mínima de diez años: homicidio con robo. Un mínimo de diez a veinticinco años, por una causa en la cámara, o sea que ya no hay oportunidad de entorpecer la investigación, de una persona que tiene su domicilio, que tiene su esposa como la mayoría de las personas lo tiene, que tiene su domicilio. Porque esto nos va a llevar a que tengamos que buscar los casos, como fue este justamente. Digamos que dibujar de alguna manera, por la parte de la fiscalía, que era una persona que como no tenía trabajo y existía cierta precariedad laboral y entonces, de esa manera, existía la posibilidad sumada a la alta pena que tenía, de que se pudiera llegar a fugar o entorpecer la investigación. Y yo por lo que veo, en especial también en la cámara de casación de Buenos Aires, en las salas que tiene abierta esta posibilidad, es que se están buscando, en los casos en que se ve evidente que no se puede permitir, se están buscando cuestiones que parecen absurdas, nimias o burdas, con la única finalidad de no concederla, es decir, de no romper con el principio que ya ellos admiten pero a su vez no concederla porque ven que razonablemente no se puede conceder porque por más que vivan en un lugar con una pena mínima de diez años, en fin... entonces se buscan todas estas cosas. Yo creo que, tal vez, en un sistema que funcionara... Porque también atiendo al principio de inocencia como lo han entendido el Superior Tribunal y estas Cámaras, como que es el principio que por supuesto exige que haya una condena, que haya una sentencia que nadie puede ser condenado sin una sentencia. Pero sí creo que hay que atender también a todas esas cuestiones de orden social y a las consecuencias. Este es un aspecto que creo que también hay que valorar como es el hecho que la ebullición que existe actualmente en la sociedad, con respecto a todos estos temas, y que de alguna manera son cuestiones de política criminal que deben ser en alguna medida valoradas y mensuradas debidamente para que no ocurran consecuencias todavía mayores, como podría ser que por ahí, una persona que le hayan matado a alguien y a la semana lo ve caminando por la calle, vaya y haga justicia por mano propia o en fin, o que estemos en los extremos que porque los tribunales sacan esto... Como pasó con este sube y baja. Con la ley Blumberg se acelera todo esto, porque en alguna medida también esto ha tenido que ver con ciertas injusticias como es por ejemplo que tengamos casos de abigeato hasta cuatro años, para casos que se advierte en una persona que mata un novillo no puede ser que tenga una condena mayor que el delito contra la vida, como los hay, entonces bueno, ahí surge el problema de que una persona en esas condiciones está encarcelada. Entonces los tribunales por ahí para buscar esa situación que es injusta, echa mano de esto otro. Pero esto otro es por ahí más peligroso por las consecuencias. Entonces estamos en un sube y baja.


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