Vida de moffattt



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VIDA DE MOFFATTT


Entrevista de Matías Salvatore Julio 2000
MS- Quisiera que me diga su nombre completo.

AM- Alfredo Carlos Moffatt


MS- Me dijeron que es arquitecto ,¿puede ser? .

AM- Si, tengo un título que es de arquitecto. Pero fue una imposición de mi papá, él quería ser ingeniero civil y tuvo que abandonar en segundo año. Consideraba que yo era una prolongación de él, y, como consecuencia, lo que él no podía hacer tenía que hacerlo yo. Yo no quería, mis intereses estaban más bien en la medicina, porque mi mamá era enferma, estaba en sillón de ruedas. Entonces el deseo mío era estar en hospitales, ser médico.

MS- ¿Es decir que nunca trabajó de la profesión de arquitecto?

AM- No, no trabajé, porque estuve en la Dirección de Arquitectura y Urbanismo de la Municipalidad, lo cual garantiza que uno no trabaja. Las dependencias municipales te aseguran que podés charlar, tomar café, tener que firmar, pero no hay ningún peligro de que hagas nada.

MS- No es trabajo

AM- No


MS- ¿ Cómo fue el paso del título de arquitectura al campo de la salud?

AM- Yo siempre, independientemente, trabajaba. Desde el año 52 empecé a pensar seriamente en la literatura, en el arte, en la filosofía y en la psicología más bien como un oficio. Tener un oficio ¿viste?. Pero en realidad yo creo que soy más bien un filósofo, un artista. De hecho el libro que estoy haciendo tiene una parte de utilización terapéutica, de intereses terapéuticos; pero en general es un libro que no es específicamente de psicoterapia. Está orientado a eso por tener una profesión, para ser útil de alguna manera. Como Cristo ¿viste?, que era carpintero de oficio, después se ponía a inventar cosas, teorías sobre los enemigos, que había que besarlos, cosas así...

MS- ¿ De dónde particularmente te llegó el interés?

AM- Yo pienso que de chico tenía mucha actividad reflexiva. Era un chico metido para adentro, porque estuve unos años de casa en casa, porque mamá estaba internada en hospitales y mi viejo trabajaba fuera , en el Ministerio de la Provincia.

Entonces yo estaba en un lugar, después en otro; era como un paria infantil, como un exiliado, refugiado infantil. Eso, pienso yo, me hizo muy reflexivo, muy de meterme para adentro; y por lo tanto, candidato a alguno de los temas de la filosofía, del arte, de la psicología. No tanto hacer cosas, sino pensar, observar ¿no?. Un observador y un reflexivo. Era un nene que miraba, observaba, inventaba cosas. Me quedó un encierro en mí mismo que después convertí en algo útil, porque empece a estudiar cómo es un humano por dentro , ¿no?. Y como los humanos son bastante conflictivos en el funcionamiento... Las máquinas de pensar andan mal, y las de sentir andan peor. Entonces me fue útil todo ese meterme para dentro, porque puedo ayudar a arreglar máquinas de vivir.

MS-¿ Usted tuvo trabajo en diferentes hospitales psiquiátricos?

AM- Sí. Yo empecé más que todo en el fondo de los hospicios porque mi primo me llevó allí. Se volvió loco, hizo una esquizofrenia galopante. Tommy Moffatt, (yo soy Freddie), era de la familia inglesa , y había otro, George, que murió.

Tommy se volvió loco y yo quedé vivo y fuera del hospicio. En un tiempo salió del hospicio pero quedó loco igual. Él es uno de los que me introdujo un poco en el tema de la psicosis. Por eso, el hospicio me parece un lugar muy atractivo, el fondo me fascinaba.

Había locura, pobreza, gente muy rara que a mí me interesaba.

MS- ¿Trabajó en el país, sobre todo?

AM- Si, la experiencia más importante fue la Peña Carlos Gardel, de la cual surgió el libro

“Psicoterapia del oprimido”, donde trabajaron fundamentalmente tu mamá y tu papá.

En Brasil es un libro bastante importante. Tiene 8, 9 ediciones. Acá tiene 6.

MS- Tuvo más repercusión allá que acá.

AM- Sí, en su momento tuvo repercusión acá: en la época del camporismo era un libro muy importante. Pero ahora con la globalización y el neoliberalismo, no hay más oprimidos, por suerte ¿viste?. No hay más gente pobre, no hay más reprimidos, hay carenciados, gente que nace y no se sabe cómo ¿viste?.Hay un flagelo de la pobreza que es como un virus que no tiene nada que ver con el sistema económico.

MS-Se trata de cambiar el nombre a todo ahora?

AM-Claro...

MS- ¿También trabajó fuera del país?

AM- Trabajé, sí, bastante en Brasil , durante la dictadura de acá, y trabajé en Estados Unidos, en el manicomio de Nueva York.

MS- ¿Alguna diferencia en particular que pueda rescatar?

AM- Si, la diferencia es que en EEUU los manicomios son más contenedores y acá son más abandónicos pero los dos hacen mierda a la gente. Hacen picadillos la historia, el alma, la mente, la familia, todo...

MS- Particularmente me interesa este primer encuentro con el hospicio, saber si fue difícil, extraño.

AM- A mí me fascinó de entrada, me pareció un mundo muy poético. Yo ya estaba en el expresionismo, con el surrealismo alemán, toda una filosofía del arte, una estética que tenía que ver...Una estética no de lo espontáneo, sí del arte negro, que es una antiestética. Lo contrario al arte francés, es un arte alemán, medio torturado, medio trágico, melancólico. Entonces el hospicio me parecía uno de los lugares más interesantes desde el punto de vista de lo curioso, de lo absurdo que pasaba. Y allí... después dije "bueno, vamos a ayudar a los muchachos" y empecé a trabajar e inventar técnicas de socioterapia. Actualmente está la Cooperativa Esperanza, que es la continuación de la Carlos Gardel., y que ya tiene 17 años; allí se hacen hace muchas cosas , de ahí salió la radio La Colifata.

MS- Por lo que aparece en los libros, el tratamiento de la locura, el arte y la pobreza bastante juntos. ¿Hay alguna relación?.

AM- Si, el acusado de loco por lo general es pobre, porque si no es una neurosis, un surmenage. A igual cuadro, según la guita que tengas, le asignan distinto diagnóstico. Y en general en el manicomio están más por pobres que por locos, porque no pueden zafar,

porque no pueden defenderse, porque son cuadros básicamente psicóticos y no psicopáticos. En cambio el loco rico es un loco peligroso, es un manipulador, psicópata, está afuera y no se deja encerrar. Es más peligroso que el que está adentro. Puede ser o asesino serial o político, o policía... esos oficios tan peligrosos para la sociedad...

MS- Acá abajo funciona una Escuela de Psicología Social, y Usted es el fundador me imagino. Particularmente para la gente que está ajena al campo de la psicología quizás no tenga tanta importancia; pero las personas que están más o menos en el ambiente inmediatamente lo relacionan con Pichon Riviere, seguramente...

AM- Yo he estado 10 años con Pichon como él decía, de “hijo putativo” (es decir, una especie de entenado). Sí, hay muchas cosas de mi pensamiento que están marcadas por Pichon, a través de él o de Fiasche, que fue un discípulo de Pichon. Aunque yo ya venía también por esa línea filosófica. Paradojal ,¿no?. Más cerca de Borges o de Roberto Arlt que de Sábato; el sabio de plástico, Sábato, levanta el dedo y dice una cosa profunda, que en el fondo es una boludez. Es la figura del sabio popular, en cambio, Borges, como distraído, dice una boludez que te deja pensando tres días.

MS- Son visiones muy diferentes.

AM- Si, yo siempre he estado en lo contra-cultural, en lo transgresor, me parecía más divertido.

MS- ¿Pichon, en ese sentido, era similar?

AM- Si, Pichon era un transgresor de primera. Primero que era un borracho total, después depresivo grave, era una persona inteligentísima, muy culta, muy valiente, buena persona. Combinás todo eso y sale una persona muy cuestionadora, con un sentido del humor muy paradojal, estilo Borges, irónico, preciso, escéptico.Pero yo seguí por otros lados, tengo una componente social más marginal , más que Pichon; él conocía cierta marginalidad pero no la pobreza. Tuvo, sí, contactos con cultura popular de más joven, pero después se casó con una mujer rica, la Aberasturi, y como psicoanalista vivía en un barrio fino, estaba con gente fina, rica. Esa que yo la he conocido como arquitecto, he convivido con gente fina. A mí me costó mucho llegar a ser pobre; porque de familia inglesa y arquitecto tenía todas las posibilidades de ser rico. Esas circunstancias me llevaban para hacer plata y no hacerlo me costó mucho. Vivir en lugares como este, en un solo ambiente, gasolero. Con el baño al fondo igual que en el campo, en casas viejas. Pero eso me da independencia de pensamiento, puedo criticar cualquier cosa que me parezca criticable, no tengo ninguna atadura ideológica ¿no?. Y eso también me permite, de pronto, ser útil, ser valioso. Porque, por lo general, la gente está metida en un partido, en una línea, un sector, entonces tiene que decir una parte de la verdad.

MS- Todos se alinean.

AM- Claro, en cambio yo, lo que veo que está mal, lo digo.

MS- Y todos pretenden ser objetivos pero ninguno lo logra.

AM- Claro, como nadie me alimenta, me alimento yo solo, dando clases, tengo mi pequeño negocio. Sería como uno de esos vendedores callejeros, que venden maní o artesanías, yo vendo pensamientos. Los fabrico y los vendo, el intelectual argentino no tiene permiso de pensar por sí mismo, no se por qué, tiene que comprar y fraccionar. Compran por ejemplo Lacan, Foucault, se compra francés que es más fino. Entonces después se lo envasa y se lo distribuye; pero no fabrican. Acá fabricaron Arlt, Marechal, Borges, pocos...Los intelectuales de ahora son un desastre. Pichon era un tipo que inventaba a partir de lo que veía, de pensamiento propio.

El problema de importar es que te vienen cosas que sirven para otros mundos. Vos importás, por ejemplo, un bandoneón de Alemania y no sirve para el tango, tenés que modificarlo porque si no te va a salir una canción bávara, un baile bávaro.

Esta independencia tiene muchos inconvenientes, porque te aísla, te echan del castillo. Cuando vos pensás por tu cuenta y no te incorporas a las corrientes de pensamientos, te marginan. Yo, en los medios, soy una persona de mucha convocatoria, me llaman siempre, se supone entonces que yo tendría que estar en la Universidad. Si los medios consideran que soy una palabra autorizada para comentar situaciones de crisis, tendría que tener por lo menos una cátedra en la Facultad, y en esta no puedo entrar ni a barrer el piso, porque me rechazan. Porque hay un cooperativismo lacaniano que es de lo más estúpido, ineficaz, masturbatorio. Pero el marginado tiene la ventaja de que al estar fuera del castillo puede conocer lo que está dentro y lo que está afuera del mismo.

MS- Volviendo un poco al tema de la historia ¿cómo se le ocurrió el tema de la Peña en el hospicio?

AM- Porque yo venía de EEUU bastante impregnado del tema de los negros, como habían dado vuelta el tema del amo y el esclavo; la dialéctica hegeliana. Que comenzó cuando le empezaron a decirles "pálidos" a los blancos: no era que ellos fueran negros sucios sino que los blancos eran pálidos. Así dieron vuelta el esquema y rescataron su africanidad. Era como asumir la identidad cultural de origen y eso les dio la posibilidad de liberarse, dignificarse, posibilidad de lucha...Entonces... venía con eso, con las ideas de Franz Fanon, de la revolución argelina ( Fanon era psiquiatra de la revolución argelina), quien tiene un libro que se llama “Sociología de la revolución”.

La época era precamporista, de que el pueblo era el poder, las comunidades populares, lo autogestivo. Para entonces, yo ya había hecho cosas en el hospicio, había hecho la plaza del Borda con 20 pacientes transformados en albañiles. En eso me ayudó mucho el pensamiento de Fiasche, me dio ese pensamiento alternativo, que también venía de Maxwell Jones, de las comunidades terapéuticas, de Grimson, había todo un movimiento...Entonces dije "Voy hacer una comunidad terapéutica autogestiva, como un club vecinal en el fondo del manicomio". Y empezamos a trabajar y llegamos a ser importantes en el sentido de convocar muchos pacientes. Ahí estuvieron David Cooper, Franco Basaglia que son los más importantes ideólogos de ese momento de la anti-psiquiatría. La gente de la Universidad pasó por allí, también Pichon Riviere.

La Peña era un lugar muy respetado (no exactamente por los psiquiatras organicistas) y además, percibido como combativo por el sector progresista de aquel momento. La institución manicomial percibía a la Peña como un cuerpo extraño, que deseaba expulsar, pero la universidad y los medios la apoyaban porque era un tratamiento humanizado, frente al depósito frío y cronificador, que era el hospicio.

MS- Se terminó con el proceso.

AM- Se terminó antes del proceso, por suerte, con López Rega. Porque en ese momento empezó el tema de las tres A, los secuestros... entonces resolvimos disolverlo después de unos incidentes con la policía. Uno que se llamaba Bariloche que era de la Peña tuvo problemas. Por suerte, porque si ese 24 de marzo estábamos allí íbamos todos a un chupadero, por ser considerados desde antes como comunistas, subversivos, que hacíamos orgías sexuales, que pasábamos vino...

MS- Claro, asociaban a Freud con Marx, todos izquierdistas peligrosos.

AM- Claro que éramos eso. Además, estabamos my comprometidos con el peronismo. Con los muchachos fuimos a la asunción de Cámpora, con un gran cartel que decía: “¡Peña Carlos Gardel del Neuropsiquiátrico Borda Presente! ”...

MS- ¿Y después, durante el proceso, se fue a Brasil?

AM- No, durante el proceso quedé acá escondido, sin ninguna actividad pública.

En ese momento histórico había un solo peligro, que eran los militares asesinos del Proceso, mientras que ahora el clima psicológico tiene que ver con el aislamiento, la incertidumbre, la soledad, la desocupación; se fragmentó la sociedad. En aquel momento, el golpe militar reprimió todo lo que era comunitario, lo que iba hacia un proyecto de país más justo y esperanzado. La droga no había hecho estragos entre los chicos. Aquel día fuimos a Ezeiza todos juntos, yo fotografié ese pueblo movilizado llevando cámaras carísimas a la vista y no pasó nada, en cambio, ahora no durás una cuadra con una radio Spika.

MS- ¿Y el Bancadero?

AM- El Bancadero surgió cuando terminó el proceso, después de la guerra de Malvinas, cuando había mucha gente que estaba muy mal y, además, se podía hablar. Entonces alquilamos una casa grande, muy destruida, en ruinas y la arreglamos entre todos: el equipo con los pacientes. Así inventamos otra que es un centro de salud mental alternativo para neuróticos y fue muy exitoso, pasaron cerca de 30000 pacientes y trabajaron solidariamente cientos de psicólogos sociales y psicólogos clínicos. Fue y todavía es una linda aventura …lo que se llama una patriada.

AS- Bueno, y el gobierno de Alfonsín vino después. ¿Usted fue director del Asilo de linyeras?

AM- Si, yo fui director del Asilo de mendigos de la Municipalidad.

MS- ¿Cómo es trabajar con linyeras?

AM- Y yo ya venía en el tema, por eso es que me lo ofrecieron. Y lo que hice fue lo que hago siempre, armar una comunidad terapéutica, con asamblea. Todos se sentían como en una institución, una familia y eso duró dos años. A los dos años me echaron... Y... era irritante yo, protestaba, denunciaba.

Estuvo metido De La Rúa, creo que era senador en esa época, que mandaba gente para pagar favores políticos de pegatinas, y yo los tenía que alojar en el Felix Lora, que era una cosa estatal. Había algunos, gente más joven, que jodía a la noche, hacían lío, yo los echaba y De La Rúa los volvía a poner.

Una vez, uno me dijo "A mí me defiende Chupete ( apodo de De La Rúa) así que yo voy a volver acá". Y así me enteré que le decían Chupete a ese hombre, que es una persona muy intrascendente, insulso, más que aburrido. Pero en época de crisis se adueñan del poder o bien los ladrones, como el Turco y sus pícaros, beduinos ( Alí Babá y los 40 ladrones), o bien inútiles totales, que hacen de títeres mientras los entregadores nativos políticos, empresarios…venden el país.

MS- Ud. escribió algunos libros.

AM- Sí, no muchos; el primero fue bastante exitoso, se vendió muchísimo enseguida: era como una sociología periodística, literaria, y se llamó "Estrategias para sobrevivir en Buenos Aires". Después fue "Psicoterapia de Oprimido", y después hubo un tercer libro en el que había puesto muchas esperanzas y fracasó en las ventas, se llama "Terapia de Crisis". No lo leyó nadie.

MS- Bueno, lo voy a leer entonces.

AM- Es un libro más técnico, abstracto, sintético. Ahora estoy preparando mi libro, casi 20 años para hacer otro; mirá vos, como estaba acostumbrado al éxito el fracaso me sorprendió . Ahora estoy trabajando en uno enorme: esa enorme pila que ves ahí es de uno de los ocho libros del Tratado del Mundo. Es un libro gigantesco, en donde voy a poner cuarenta años de aventuras estéticas, científicas, y, básicamente, procedimientos terapéuticos para una tarea muy exagerada y ambiciosa, que es curar al mundo…

MS- El tema de la escuela ¿cuántos años lleva ya?

AM- Y…la escuela lleva 11 años. Sí, lo que yo fundo dura infinitamente, a menos que venga una dictadura militar, o una cosa así ¿ no?. Pero la Cooperativa Esperanza sigue, el Bancadero sigue, la Escuela sigue, y las “experiencias-nietas”, la Casa de Teresa, en la que estuve bastante involucrado, para pibes de la calle, sigue, el EPS (Emergencias PsicoSociales, para terapias en catástrofes) que lo creó Carlos Sica sigue, y la Colifata que la hace Alfredo Olivera sigue adelante.

MS- En la escuela ¿cuál fue el objetivo?. ¿ Qué es lo que particularmente se hace?

AM- Es trasmitir la información acumulada, las conclusiones teóricas y técnicas de tantos años de trabajo, desde el 64 con el tema de la pobreza, con el viaje a Amazonas... en el 62 fue que fui al Altiplano. De modo que son 36 años de experiencia que llevo acumulada. Soy muy sistematizador ¿no?. Como buen hijo de ingleses y alemanes, organizo, uno tiene ese mandato, de inventar algo, de crear, organizar.

MS- En el libro aparece mucho la cultura popular, la cultura del marginado, las terapias populares... ¿Puede dar una opinión sobre las culturas populares, el tema de los movimientos populares, los ídolos, el tema de los deportistas, de los músicos, lo que pasó con este muchacho Rodrigo, del que su muerte generó una especie de boom mediático?.

AM- Claro, es la cultura popular pero incorporada al sistema de los medios, vista por los medios. La cultura popular tiene que ver con ceremonias colectivas, organizaciones de base. Los ídolos son los que fabrican los mismos medios, y después si hay tragedia, que es muy fácil que la haya por la cocaína, y la velocidad, lo convierten en dramas telenovelados.

La cultura popular en la que tengo interés es la cultura criolla, la que existía antes de este proceso tecnológico... Porque después de la tecnología vino la virtualización de los vínculos y por lo tanto la pérdida de la autonomía de la gente, la dependencia de la información. Una estructura social que permite el sometimiento porque atomiza a la gente, propone el individualismo competitivo en vez de la cooperación solidaria, y fabricó este mundo donde los que mandan son gente que ni siquiera son de acá, todas las multinacionales que no se sabe quiénes son y someten al gobierno.

Los grandes medios de comunicación dependen del imperialismo norteamericano, el material viene desde allá, la ideología es de allá, la evaluación es de allá. Entonces es parecido al Big Brother, de 1984, la novela de Orwell: las personas estaban completamente controladas, robotizadas por un enorme poder que era el ojo del hermano grande, que controlaba todo... la realidad se está acercando a eso.

MS-¿Le pregunto la edad?

AM- Sí, tengo 66 años.

MS- 66...

AM- Me falta un 6 para ser la bestia.

MS- 66 años, o poco menos, de experiencia profesional, ¿le dejó gente amiga, gente que lo acompaña hoy en día?.



AM- Sí, tengo miles que consideran que yo puedo ser algo útil, que me estiman y un grupo de la escuela, del Bancadero... creo que organicé una Red de organizaciones solidarias y de gente que puede operar esta realidad .







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