Se abre la sesión a las dieciséis horas



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¿Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana? (Pausa).

¿Por el Grupo Parlamentario Unidos Podemos−En Comú Podem−En Marea? (Pausa).

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el senador Rodríguez Esquerdo.


El señor RODRÍGUEZ ESQUERDO: Muchas gracias, señor presidente.

Antes de nada, quiero darles la bienvenida a la Comisión de Justicia y agradecerles la información que nos han trasladado.

Como decía antes la portavoz del Grupo Popular, como abogado no ejerciente del Colegio de Abogados de Bizkaia me he preocupado al oírles, porque un abogado clásico con despacho habitual a lo mejor se asusta un poco si ve cuáles son las utilidades que ustedes pretenden dar. Estoy de acuerdo en que promocionar el conocimiento es posible y que las aplicaciones que vienen respaldadas por las nuevas tecnologías y por lo que ustedes han señalado son importantes. El software en el mercado legal seguro que va a ser un éxito, estoy convencido, porque lo está siendo en otros ámbitos y servicios, pero me asusta un poco en cuanto a la digitalización de los despachos de abogados, en cuanto a las capacidades que tengamos los profesionales del derecho para ser capaces de gestionar también esas nuevas tecnologías.

Por lo que he podido ver, ustedes agrupan a un conjunto de despachos de profesionales, no solo de abogados, sino de empresas y profesionales de las tecnologías, e intentarían –seguro- colaborar con esos despachos profesionales para ayudarnos a trabajar o ampliar nuestros conocimientos en ese campo. Bien, me gustaría hacerles unas preguntas que me han surgido, no solo al escuchar hoy su intervención, sino también al buscar documentación sobre sus actividades.

Con respecto a la forma de reclamar ante la Administración de Justicia, estoy de acuerdo en que hay que mejorar el sistema de costas, sin duda, pero no lo tengo tan claro en su primera opción, que es la que usted ha venido en señalar. Creo que esa primera parte estaría en contraposición con acercar la justicia a los ciudadanos, aunque habría que hacer una reforma para modificar la forma de entender las costas como un ingreso. Considero que habría que hacer algo parecido.

En cuanto a LexNET, estoy absolutamente de acuerdo con usted, porque han sido muchas las intervenciones que he tenido en esta Cámara y en esta comisión en relación con las deficiencias y los fallos de Lexnet y del papel cero.

Como he dicho, su propuesta es un cambio fundamental y básico para todos los operadores jurídicos, no solo para los que ejercemos la profesión desde los despachos de abogados, sino también en la judicatura, la Fiscalía, la Abogacía del Estado o cualquier ámbito que afecte a la justicia. Y a este respecto paso a hacerle cuatro preguntas.

¿Cada vez hay más despachos de abogados que están desarrollando o comercializando legal tech, ofreciendo ese nuevo servicio? ¿Se podría decir que en España ya hay un número importante de abogados o todavía no?



En segundo lugar —por eso le decía que me preocupaba—, ¿seguiremos siendo necesarios los abogados? ¿O es una profesión a extinguir y todo se va a convertir en digital, a través de las redes sociales o plataformas? Díganoslo porque si es así todos los que están estudiando ahora para enero o febrero lo dejarán y se dedicarán a otra cosa. Entiendo que los abogados tienen que seguir estando y han de seguir siendo necesarios para cualquier tipo de actuación jurídica.

Es verdad que supone un cambio radical respecto a lo que se ha venido haciendo hasta ahora en un despacho de abogados, como le he dicho, en el despacho clásico que hemos tenido todos los que tenemos una edad determinada. Nos hemos tenido que adecuar a los tiempos, antes se miraba el Aranzadi buscando el índice del libro y ahora con un clic encuentras cuál es la sentencia del Tribunal Supremo. ¿Pero esto no supondría un cambio muy radical si no hay una adaptación previa para los bufetes o despachos de abogados?

Por último, he leído que usted, María Jesús, definió —me hizo mucha gracia y me sorprendió, por eso quiero que me lo explique— cuatro tipos de despachos de abogados: los elefantes, los zorros, los osos perezosos y las tortugas. Me encantaría que me definiera los cuatro tipos de despachos de abogados, más que nada para ver dónde me encontraría yo.

Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Rodríguez Esquerdo.

Por el Grupo Parlamentario Popular en el Senado, tiene la palabra la senadora Muñoz.


La señora MUÑOZ DE LA IGLESIA: Gracias, señor presidente.

Al igual que el resto de grupos, el Grupo Parlamentario Popular quiere agradecerles su visita y su exposición. Me iban surgiendo dudas prácticamente similares a las del compañero del Grupo Socialista —no es habitual, pero así ha sido— y me gustaría que nos explicaran algo más de esa herramienta que se podría tener para saber qué leyes son buenas y cuáles fallan. Como legisladora me he planteado alguna vez si no tendría que haber una comisión permanente que estudiase el seguimiento de las leyes, para saber si lo que aprobamos aquí funciona fuera, que al final es de lo que se trata. Por eso me gustaría que nos explicasen algo más sobre esa herramienta.

Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Muñoz.

Para contestar, cualquiera de los dos puede tomar la palabra.


La señora VICEPRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EUROPEA DE LEGAL TECH, ELTA (González Espejo): Gracias, señor presidente.

El senador ha tenido una reacción muy típica de los abogados. No hemos venido ni a asustar ni a atemorizar a nadie. Simplemente hemos venido a decir que hay nueva tecnología, que está aquí y que deberíamos utilizarla, pero no para sustituir al abogado, sino porque creemos que el ciudadano se merece otra justicia.

¿El abogado está amenazado? Yo creo que determinados abogados sí, pero no por la legaltech que van a hacer los emprendedores, sino por la propia Administración de Hacienda o por otras administraciones que claramente están desintermediando los servicios que prestan, cosa lógica; si a través de la tecnología puedo ofrecer un mejor servicio, lo voy a dar, y a lo mejor asesores de determinado tipo no van a ser necesarios en el futuro, por ejemplo. Pero eso no lo está haciendo la legaltech del sector privado, sino que lo está haciendo la propia Administración. Y el ciudadano está contento con eso, si le da un buen servicio la Administración; no si se lo da peor, que es lo que ocurre a veces ahora.

¿Los despachos de abogados están desarrollando mucha tecnología y España es un país que está liderando esto? Yo diría que mi visión, que obviamente es muy limitada, vivimos en micromundos, es que no. ¿Hay despachos que se están poniendo las pilas? Sí. Creo que puedo contar con los dedos de las manos los despachos de abogados que hace ya unos cuantos años empezaron a pensar, sobre todo aquellos que trabajan en protección de datos, en cumplimiento normativo, en cosas muy automatizables, en cómo automatizar cosas que se hacen a mano y no bien y muy repetitivas. Todo lo que sea tarea automatizable, claramente debe ser digital, y lo que no lo sea, lo altamente complejo, posiblemente no. Pero no lo sé, me encantaría que Juan pudiera hablarnos de la inteligencia artificial y de su potencial. Yo no sé medirlo porque no soy experta en ello, pero aparentemente es impresionante. Hay gente que dice que en el futuro los jueces podrán decidir cómo se tienen que resolver los casos, yo no lo sé porque no soy experta en inteligencia artificial.

Por tanto, tenemos un gran reto. ¿Todo el mundo tiene que subirse a este carro? No. Si yo tuviera sesenta y muchos, a lo mejor leía novelas bonitas, pero si tuviera 20, 30 o 40, claramente estaría yendo a charlas de blockchain, a charlas de inteligencia artificial y a enterarme de cómo esto me va a impactar. Lo tengo clarísimo. Así que mi consejo a aquellos despachos de abogados que tengan jóvenes es: interésate por esto como mínimo, porque te tienes que formar, porque en la universidad no te forman. Los colegios de abogados ya están creando planes de este tipo. Prácticamente todas las semanas hay un colegio que lanza una iniciativa dirigida a formar e informar a sus colegiados. Es decir, la preocupación se ha convertido ya en algo real y se están tomando medidas. Ahora, todas las que tomemos van a ser necesarias.

Esa clasificación la hice porque creo que no todos los despachos son iguales. Sabemos que, en España, el tejido empresarial de la abogacía es micropyme, como en casi todos los demás sectores: un noventa y tanto por ciento de despachos tienen uno o dos, lo que llaman un solo lawyer. Ese tipo de despacho lo tiene muy complicado respecto a esto. ¿Por qué? Porque ahora mismo la tecnología está en una curva de muy alto precio y se están aprendiendo las herramientas complejas, sobre todo. Un despacho pequeño posiblemente no puede comprar uno de estos softwares caros, no tiene equipo para dedicarse a ello. Entonces, el gap, la diferencia entre el despacho grande y pequeño se hace todavía más grande. Además, al despacho grande antes no le interesaban los trabajos automatizables y fáciles porque no eran rentables, pero si pongo una máquina para hacerlo, todo me resulta rentable. Ese es un gran reto del que se habla poco. Los elefantes son grandes despachos que se mueven muy despacio y a los que tampoco interesa mucho la transformación digital porque normalmente son muy rentables. El zorro es un despacho pequeño pero listo, y lo ha visto; de estos hay bastantes ejemplos, no muchos pero algunos. La tortuga es el lento que no se entera. Y el otro, el oso perezoso, es el que se está enterando pero piensa: bueno, ya cuando me toque, me subo al carro de la transformación digital. Con eso lo que quería era, usando esa analogía con los animales, que los abogados pensaran dónde quieren estar.

Respecto a la herramienta que he sugerido, en el instituto estamos todo el rato incubando ideas, porque leemos mucho, viajamos bastante; porque fuera están pasando cosas y oímos ideas. Y, claramente, la inteligencia artificial, a través de una de sus metodologías, el lenguaje natural, podría permitir este tipo de herramientas. Por ejemplo, si yo analizo todas las sentencias que ha habido en España –cuando digo todas me refiero a todas, porque no me bastaría lo que pasa ahora, que solo tengo las que están arriba, las de segundas instancias− y empiezo a mirar los artículos a los que se refieren esas sentencias, creo que ahí tengo una información interesantísima para decir que, si hay 100 000 casos del artículo 22 de la ley tal, algo pasa; y si hay una ley que no es mencionada, posiblemente no sea una ley conflictiva. No quiero decir que sea el único criterio −esto habría que trabajarlo como un proyecto−, pero es interesante. Puedo comentarles un proyecto que existe: hay un chico que ha hecho un doctorado sobre prevención de la corrupción en temas urbanísticos, y él ha encontrado los parámetros que se cumplen cuando hay corrupción, como aquellos ayuntamientos en los que se perpetua demasiado el equipo de Gobierno o aquellos donde hay mucha construcción. ¿Por qué no crear una herramienta de prevención de la corrupción y destinar los recursos de prevención, policiales o los que sean, a esos ayuntamientos donde haya más probabilidad de que ocurra? Son dos ejemplos, podría haber muchísimos más. De hecho, la policía ya está utilizando herramientas de inteligencia artificial muy interesantes, que en muchos casos son desconocidas por el ciudadano; a lo mejor también habría que trabajar en darlas a conocer. Es decir, la semilla está. Creo que lo que no hay ahora mismo es un plan ni una estrategia clara de cómo aprovechar lo que ya existe para que hagamos mejor las cosas. No sé si quieres añadir algo más.
El señor RABANAL CABETAS (fundador y chief executive officer, CEO, de Reclamador.es): Simplemente quiero añadir un par de cosas.

Respecto a la modificación de costas en el IRPF, creo que estamos de acuerdo. Respecto a imponer costas desde el euro 0, me ha parecido entender que no. Ahí hay un dato que puedo contrastar, que hay empresas que reclaman a aerolíneas en toda Europa y tienen que litigar el 30%. Nosotros tenemos que litigar el 90%, y son exactamente las mismas compañías: Iberia, Vueling, Lufthansa, la que sea. ¿Cuál es la razón en mi opinión? Pues que ir a un litigio que ya se sabe perdido le cuesta a Lufthansa 1000 euros cuando en España le costaría 250 euros, ese es el problema.

Respecto a si seguirán siendo necesarios los abogados, puedo decir que yo he ido a estos foros –si bien no soy abogado, soy economista- y he visto la cara que nos ponen; piensan que vamos a quitarles clientes, pero creo que es todo lo contrario. La pregunta que hago es: de los 210 000 clientes que tenemos, de los cuales el 70% pagan por una reclamación una media de 400 euros, ¿cuántos hubieran encontrado un abogado dispuesto a trabajar por ese margen? Creo que la gran noticia para el sector jurídico es que se está normalizando el acceso del ciudadano a la justicia, se va a consumir de manera digital. Para mí Legal Tech no es más que el uso de la tecnología para poder dar un mejor servicio. Este servicio se tiene que centrar en lo que demandan tus clientes, en este caso los ciudadanos, y en lo que demandan tus empleados para poder ser más productivos en su trabajo. Creo que no hay que tenerle miedo, es una herramienta de apoyo que está ayudando a crear categoría. Para mí, sin ninguna duda, los abogados seguirán siendo necesarios en el futuro, pero en tareas de valor añadido, no de automatización que puede hacer una máquina. Pongo un ejemplo. Nosotros para reclamar un vuelo miramos si hubo fuerza mayor o no. A través de algoritmos y combinando bases de datos, vemos la tasa de retraso en el aeropuerto de origen y de destino, la visibilidad en pista de despegue por tramo horario, si había nubes altas o bajas, la información que nos dan los pasajeros. Si esto se tuviera que hacer manualmente sería una pérdida de tiempo absoluta. Por ejemplo, una reclamación por un retraso Madrid−Barcelona tiene una compensación de 250 euros para el pasajero. Para nosotros, es un ingreso medio de 62 euros, o le metes ese tipo de palancas o no hay manera de hacerlo rentable.

Creo que estamos viviendo la mayor revolución industrial de la historia, que es la tecnología, y el sector legal tiene que adaptarse.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias por la comparecencia.

Finaliza la Comisión de Justicia con esta comparecencia. Muchas gracias.



Se levanta la sesión.
Eran las diecinueve horas y cuarenta y cinco minutos.





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